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Cibertúlia

Dúvidas, inquietações, provocações, amores, afectos e risos.

Fevereiro 11, 2009

Esclarecimento

Miguel Marujo

Há ali comentários no post anterior em que me tive de defender ou esclarecer. Tenho pena, e era o tom desse post, que os católicos nunca cobrem aos seus bispos. Mais: tenho pena que os senhores bispos não estejam na linha da frente contra os despedimentos, a pobreza, a desigualdade salarial. É isso que lamento: que apenas se metam na coisa pública e na causa política, pela porta da cama ou da moral sexual. De uma certa moral, que até os católicos deixam ficar à porta - de casa ou da cama.

18 comentários

Nuno Gaspar
11.02.09

caro Miguel,
para cobrar aos bispos ou a quem quer que seja é necessário ser sério e objectivo nas nossas observações e não entrar em demagogias baratas do género a direita trata dos ricos fascistas e a esquerda trata dos pobres e os bispos estão feitos é com os ricos.
Numa breve passagem pelo site da Agência Ecclesia, só de ontem, dia 10, de 5 entradas de documentos na secção Dossier 4 tratam da pobreza e dos pobres em Portugal. E não é preciso recorrer a grandes estatísticas para perceber que se há instituição que em Portugal está comprometida com a pobreza, não apenas da boca para fora mas com acção directa no terreno, é a Igreja Católica.
Já sobre a colherada na moral sexual não sei se é alguma Igreja que gosta de se meter onde não é chamada ou se são os que não têm que ver com as suas observações que desafiam e incitam até a confrontos pouco fecundos.
Miguel Marujo
11.02.09

Nuno, repara: eu falo de bispos, não falo de Igreja. Igreja somos todos, os crentes, fiéis. Nós somos Igreja, não é apenas nome de movimento, é a ideia central da eclesiologia do Vaticano II. Dito isto: não nego, e já defendi muitas vezes, a acção social de muitos sectores da Igreja, mas também não colho os números acriticamente. Às vezes, demasiadas vezes, essa acção confunde-se com assistencialismo, uma opção que releva a pouca vontade política de mudar as políticas concretas que perpetuam a pobreza. Mais: não nego que na agência Ecclesia se encontrem dossiês sobre pobreza. Manuela Silva e Bruto da Costa, dois dos grandes investigadores sobre o tema, são católicos. Falta é no discurso dos bispos assumir esses dossiês, as teses desses senhores, porque os bispos acolitam sempre as teses dos dois partidos de direita sobre desemprego e pobreza - CONTRA a vida. É este o ponto da minha crítica aos bispos. A vida que interessa aos bispos é apenas in utero ou sobre o casamento gay. Há católicos que sofrem muito a sua condição de crentes discriminados pela Igreja - por serem gays, por terem abortado. E aqui os bispos mostram-se pouco compassivos. É este o debate fecundo que vale a pena.
Nuno Gaspar
11.02.09

Miguel,
concordo que há por aí alguns assuntos que podem ser tratados de outra maneira. E vão ser, certamente. Conheço leigos, sacerdotes e bispos da extrema direita à extrema esquerda e com posições diversas relativamente a estes temas. Não vamos reduzir o que é abrangente. Para esse jogo estão aí os ateístas de plantão (e também talvez alguns fiéis).
Rui Almeida
11.02.09

Miguel, não discordando completamente de uma certa crítica, a certos bispos, q fazes, não posso deixar de reparar na tua dicotomia ACEGE/causas sociais e convido-te a averiguares da presença de bispos em actividades dos senhores empresários e em actividades da Caritas, da CNJP, nas Semanas Sociais, etc, etc... A questão passa muito pelo relevo q é dado aos eventos pela Comunicação Social. Por exemplo: não esteve nenhum jornal, TV ou rádio na recente Audição contra a pobreza da CNJP, onde estiveram bispos, padres, um ministro e muita, muita gente. A Ecclesia deu muito destaque e os jornais diocesanos fizeram eco.
No comunicado de ontem do CP da CEP, o "casamento homossexual" é um de entre outros temas, mas o q passa na CS é q aquele foi o único.
Miguel Marujo
11.02.09

Rui, o ponto é a posição dos bispos, assumida como tal, ontem pelo seu porta-voz, padre Manuel Morujão; não comento aqui, nestes dois posts, a posição de muitos sectores da Igreja, incluindo essa iniciativa da Comissão Justiça e Paz, cuja prática é muito diferente da dos senhores bispos; mais: ontem, quem relevou do comunicado aquelas questões não foram os jornalistas, foi o porta-voz da CEP; para terminar: a incoerência não é minha: os bispos criticam o PS por nos estar a falar de coisas acessórias em tempos de crise, mas vai lançar uma nota pastoral sobre os casamentos! a crise? fica em meia dúzia de linhas piedosas sobre as pessoas e nada mais. nunca ouvi um senhor bispo ameaçar (foi isso que se fez) sobre o voto dos católicos em quem defende a flexibilização laboral, o desemprego e ataca o rendimento mínimo.

stran
11.02.09

E a mentira não é um pecado capital

"O secretário da Conferência Episcopal Portuguesa (CEP), Pe. Manuel Morujão, emitiu hoje uma nota de esclarecimento a respeito das declarações proferidas após a última reunião do Conselho Permanente do Episcopado Português, negando qualquer orientação de voto para os católicos.

A nota assegura que “a Igreja move-se em favor de causas e valores, nunca contra ninguém nem contra qualquer grupo ou partido que se oriente por um ideário divergente ou mesmo oposto”.

“Assim, perante qualquer eleição no campo da política (e no ano de 2009 vamos ter três actos eleitorais em Portugal), a Igreja pede que os católicos votem na liberdade segundo a sua consciência, esclarecida pelos princípios e a moral cristãos"

E hipocrisia? o que é no ranking de pecados?
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anonimo (o mesmo)
11.02.09

Miguel Marujo,
Por que há tão poucos fieis -- presumo que não enjeitará esta classificação -- a criticar a jerarquia católica não só em público (ainda há alguns, como é o seu caso), mas também directamente aos prelados?

Eu afastei-me da Igreja porque não queria ser cúmplice de ideologias como as que norteiam o actual Papa. Uma das coisas que mais me confrangia nas reuniões que a nossa comunidade tinha com o padre era que não havia da parte de ninguém a mais pequena réstea de sentido crítico. Ou havia medo ou vergonha ou pouco à-vontade. Ou então os meus irmãos eram todos genuinamente ultra-conservadores e eu é que estava ali deslocado.
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JV
11.02.09

A Igreja tem falado contra o desemprego, contra a pobreza, contra a imoralidade da acumulação de riquezas. Quem quer que ande atento e não fale de cor saberá que a verdade é essa. Se não veja-se

http://www.agencia.ecclesia.pt/noticia.asp?noticiaid=32451

http://www.agencia.ecclesia.pt/noticia_all.asp?noticiaid=61255&seccaoid=3&tipoid=85

http://www.leigos.pt/noticias/governointervirpobres.html

E isto para não ir mais longe. O que a inteligentsia primariamente anticlerical que ainda temos, refugo da Primeira República, quer, é atacar a Igreja Católica por atacar sempre que esta demonstra que não se verga ao politicamente correcto e à opinião que ela hegemonizou. Dói-lhe na alma ter de levar pela cara com a necessidade de engolir uma opinião que diverge da sua, logo ela que está habituada a ver o seu pensamento indisputado, e, vai daí, nem se dá ao trabalho de arrazoar em contrário: limita-se a insultar o adversário e a fazer insinuações de carácter para o denegrir. Sendo que, se recebe troco de algum dignitário Católico, ainda tem a distinta lata de vir a terreiro dizer que «a Igreja convive mal com a crítica», fazendo o mal e a caramunha. É exercício que de há muito se lhes conhece, e que muito diz da sua 'estatura' moral. Mas que talvez não seja eternamente consentido.
Miguel Marujo
11.02.09

este senhor que tem a lata de indicar textos de iniciativas da LOC, da Comissão Nacional Justiça e Paz e Rede Europeia Anti-Pobreza - todas elas organizações eclesiais sociais empenhadas, até contra a extrema-direita! - tem no seu blogue, logo a abrir, um post com uma mensagem dos fascistas do PNR. I rest my case.
JV
11.02.09

Concordo com o cartaz do PNR sobre os gravames que a União Europeia tem inferido a Portugal, sob o ponto de vista da soberania nacional e de diversos sectores económicos. E como disse no post que leu, fico feliz que «haja alguém que o diga».
O que todavia me entristece é que o mesmo Miguel Marujo que diz, ali no post, que a Igreja nada afirma contra o desemprego, a pobreza, etc., posto diante de provas concretas, factuais, indesmentíveis, do absoluto contrário, não tenha a hombridade de reconhecer que falou de cor sobre um assunto relativamente ao qual não tinha dados. E que, «to add insult to injury», ainda tenha tentado contornar a flagrante demonstração da sua ignorância e leviandade escudando-se no (crime dos crimes!) presumível «extremo-direitismo» do seu contendor, plasmado na divulgação de um cartaz do PNR. Em tempos, meu caro senhor, já publiquei no meu espaço material de propaganda do PSD, do PND, e até do Bloco de Esquerda, Quando uma iniciativa ou uma ideia me merecem crédito, não tenho pruridos em divulgá-la. Tenho valores. A minha concepção do mundo não se urde em puro acinte a determinada instituição, chame-se ela Igreja Católica, PS, Benfica ou outra coisa. Por cá, infelizmente, não se pode afirmar a mesma coisa. Nem isso, nem dizer-se que se possui a mais ínfima das honestidades intelectuais. Se o post não fosse prova disso, cá estaria a sua réplica ao meu comentário para o comprovar.
Miguel Marujo
12.02.09

Aprenda a ler, JV: eu sou católico e estive já envolvido em muitas dessas iniciativas que cita, da CNJP, da LOC, da Rede Europeia... O que é bem diferente de dizer CEP, Conferência Episcopal Portuguesa, bispos - no caso. Os factos como diz seriam indesmentíveis se eu atacasse a incoerência da "Igreja". Não: critico a dos bispos! Leia lá de novo, que eu escuso de me repetir.

Ah, e para mim, para qualquer católico que se preze, que leia a Palavra de Jesus, o PNR nunca pode ser citado, nem que batesse palmas ao Papa. Um partido que faz do ódio sua bandeira é contrário à fé católica universal. Crime, não é. É heresia. Esta é a mais pura das honestidades intelectuais. Não alinhar com falsos velhacos como os do PNR. Passe bem.
stran
12.02.09

"limita-se a insultar o adversário..."

Só uma correcção, a Igreja católica nos tempos actuais já não é considerada adversária (embora a própria ICAR o gostasse de ser).

"a Igreja convive mal com a crítica"

E é mentira?
JV
12.02.09

Meu caro, quando se contraria a opinião de uma pessoa/instituição faz-se dela, ipso facto, um adversário. Ela não tem de o querer ser: o simples facto de haver um contendor confere-lhes esse estatuto.
Em segundo lugar, quando escrevi sobre a relação da Igreja com a crítica estava, como verá se ler com atenção (ou honestidade) o que escrevi, a falar da táctica da inteligentsia anticlerical: atacar as posições da Igreja de ânimo leve, as mais das vezes com recurso ao insulto, fazendo a caramunha quando os dignitários católicos lhes respondem, legitimamente, à letra. Percebeu agora? E não, não tem razão quando diz que a Igreja convive mal com a crítica - fosse assim, e já teria havido comunicados contra a onda de críticas que impenderam sobre as declarações da CEP sobre o casamento gay. Não houve, pois não?
stran
12.02.09

Antes demais lamento o facto de ter lido de animo leve o seu comentário.

Obrigado pelo esclarecimento, embora ainda se encontra equivocado quanto à questão adversário. Vejamos:

"Meu caro, quando se contraria a opinião de uma pessoa/instituição faz-se dela, ipso facto, um adversário. Ela não tem de o querer ser: o simples facto de haver um contendor confere-lhes esse estatuto."

Quando alguém critica algo ele apenas é um critico (daí a existência desta palavra).

Adversário significa que existe uma concorrência por algo, o que não é o caso.

É claro que numa cultura dogmática como a da ICAR ou de alguns dos seus membros qualquer critico é considerado um adversário pois será um "alvo a abater".

Ou seja na optica de quem critica a ICAR (por exemplo eu) ele é apenas um critico, nada mais do que isso. No entanto entendo, dado a cultura da ICAR, que esta me veja como adversário, afinal é um sintoma de quem não aceita opiniões contrárias.

"Em segundo lugar, quando escrevi sobre a relação da Igreja com a crítica estava, como verá se ler com atenção (ou honestidade) o que escrevi, a falar da táctica da inteligentsia anticlerical:..."

Ok. Aqui as palavras-chave são: "inteligentsia anticlerical". E tenho que dizer que tem razão, por definição anticlerical significa ser contra o clerígo. Logo por definição está a falar de meia dúzia de pessoas. Pensava que como estava a fazer a relação entre Igreja e critica, os actores fossem a ICAR e os seus criticos. Afinal referia-se apenas a uma pequena percentagem dos seus criticos e não à totalidade dos mesmos.

"E não, não tem razão quando diz que a Igreja convive mal com a crítica - fosse assim, e já teria havido comunicados contra a onda de críticas que impenderam sobre as declarações da CEP sobre o casamento gay. Não houve, pois não?"

Não só houve comunicado de resposta (foi onde fui retirar as frases) como no comunicado de resposta mentiram, algo que não me parece muito católico ;-)

aires bustorff
12.02.09

a igreja não se consegue libertar do espirito da inquisição

e sua pena maior

é não poder mandar-nos todos fogueira

acho que se deveria fazer esfoço serio,
concertado,

sobre o que foi dita inquisição

seus numeros de assassinios, torturas, etc

e divulgar gentes se lhe associam, igreja...

abraço
JV
12.02.09

As asserções de Aires Bustorff são gratuitas e sem sentido. Como se não sobejassem estudos sobre os feitos inquisitoriais, ou como se não tivesse sido a própria Igreja</b> a acabar com ela. E como se pessoas do séc. XXI pudessem ser julgadas por actos praticados por gente com o enquadramento sócio-cultural dos sécs. XVI-XVII...

Vítor Mácula
12.02.09

Olá, Miguel.

Pois, tens toda a pertinência, claro. Eu confesso LOL que a aliança histórica do magistério com a direita é algo cuja complexidade ainda escapa um pouco à minha consciência ;)

Mas o que é risível de espanto não é evidentemnte tal dinâmica histórica, nem a eventual aferição dos modos propostos para elevar a vida a um humanismo integral e justo, para dizê-lo à papo-seco. É sobretudo essa que Stran qualifica de hipocrisia; total “cara podre” porque qualquer badameco vê que foi uma clara indicação de voto; vir depois melifluamente, para manter um discurso de laicidade e liberdade política dizer que não foi nada disso mas uma defesa de “valores” quando se falou não propriamente dos valores, mas destes configurados numa sua identificação casuística (os homossexuais, o aborto) associando tal a “voto” e “partidos”… enfim.

Sei que é uma tradição romana, a que sempre preferi Florença e Veneza ;) mas até os ilustres filhos de Florença abanam a cabeça ao ver o estado deplorável e pouco inteligente com que se mantém essa densa e questionável tradição.

Um abraço
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